沒關係，是小說啊——《叛國者》對談講座紀錄
主講人：李志德（作者、資深媒體人）
對談人：朱宥勳（作家）
活動時間：2023/7/1（六）14:00–16:00
朱：我自己對諜報小說有一個很粗略的理解。全世界的諜報小說大概可以分成兩種，一種是毫不考慮現實狀況，例如007或《金牌特務》，另一種相對寫實的例如勒卡雷，我常開玩笑說兩者有個細節差異在於後者要報帳，前者不用，因為情報人員某種程度上就是公務員，一定會和國家機器有所互動。《叛國者》比較接近後者，寫實程度對我來說甚至到了震撼的程度。我去年出了一本小說，裡面有一篇涉及諜報，但在看完《叛國者》之後，我就在志德哥的臉書上回應說：「如果這本比我早出版的話，我可能會暫時不敢出我的小說，要再回去做三年的田調。」
手上有書的人可以翻開目錄看一下，他的目錄有七部，每一部的敘事觀點都不一樣。這件事對於寫小說的人來說，是一件非常驚嚇的事情。鎖定敘事觀點是一種閃避的方式，也就是只寫作者有把握的事情。所以當我看這本小說時，一路讀下來發現所有角度它都有，代表作者對諜報活動的所有運作細節都非常清楚，我覺得這是這本小說最難的地方，也代表寫作背後的資料量和訪談量都非常巨大。但這本書同時很難得的地方是，它很敢捨去，過程節奏（剪接）很乾淨。
朱：為什麼會選擇小說這個載體？
李：和職業的作家聊這本書時，他們會發現很多我們沒有發現的事。例如之前我接受訪問，主持人問我故事開頭有一段殘破的新聞，那個設計用意是什麼？我的回答是，其實沒什麼用意，主要是成瑜認為故事開頭要有一個懸念。
至於要用什麼載體來說這個故事，到底是紀實報導還是小說？其中一個非常實務的原因是我們需要這樣一個諜戰IP。在歐美或韓劇裡，不管還原度高低，這種題材多得不得了，而在台灣的環境下，有兩個因素讓我們決定用小說處理。第一是我們政府針對機密訊息並沒有完善的解密制度，以美國來說，李潔明的回憶錄包含他在中央情報局工作的經歷，他在書的前面就附註說「書中牽涉到中情局的內容已經過中情局審核，可以發表」，因此免除法律問題。然而台灣並沒有這樣的制度，過去有很多情報高官寫書透露了很多事，但都沒有人追究，然而也有很多被起訴的，莫衷一是。基於這樣的原因，我們並沒有選擇報導，避免為我自己和受訪者帶來麻煩。第二個，因為我們是要創作一個IP，所以所有觀點都要寫出來，不同角度的細節都要照顧到，即便的確有些事情我們是不知道的。
朱：很多叛國小說裡，最糾結或說最有文學感的部分，是關於「信任」。在《叛國者》裡所有關係都是從不信任開始的，但故事最後每個人都有真情，甚至可以說是一個沒有壞人的故事。可以請李大哥聊聊人物塑造嗎？
李：有兩件事是我們在創作《叛國者》的過程裡一直在面對的。第一，少康專案有個廣為人知的版本，所以我們會一直在想我們這個版本會怎麼和那個版本激盪。第二是人為什麼要背叛自己的國家／職務。KGB 曾歸納過叛徒的動機， 總結成「MICE」，也就是錢 Money、意識形態 Ideology、被威脅 Compromise 和巨大的自我成就動機 Ego。
我準備了幾個例子和大家分享。第一個是 Melita Norwood，她的故事有被拍成電影《紅色密令》。她在1937年的時候成為KGB的間諜，身分是英國高等學府的理科生，是英國「鈾銫金屬協會」的成員，實際上就是在提煉原子彈原料。她早年就參加過左派活動，也有人想吸收她，但她當時沒有接受，是在戰爭結束後才自己回頭去找共產黨。她的動機在於，她看著第二次世界大戰以兩顆原子彈爆炸作結，認為如果原子彈技術被英美繼續壟斷，一定會發生第三顆原子彈轟炸蘇聯。唯有將技術分享給蘇聯，才能形成制衡，也就是我們後來所知道的冷戰。試想看看，在這其中扮演重要角色的爽感有多高？
另外一個例子是 Eli Cohen（1924–1965），他的故事現在在Netflix的《摩薩德間諜》也還看得到。在以色列建國的時候，他是一名埃及裔的猶太人，被摩薩德派到敘利亞做間諜。摩薩德先把他送到阿根廷經商，塑造富商的角色，然後再輾轉進入敘利亞，贊助政變，最後甚至做到敘利亞國防部副部長。後來被吊死，直到今天敘利亞人都不願意將他的屍骨歸還以色列。
以上這些人都意志堅定、有自己想法，且願意「享受」間諜工作。對他們來說，因為一個強大的信念而成為間諜，是很有吸引力的事情。
朱：還有也些我覺得很真情的部分，像是馮潼說「我叛國但是我愛國」，另外一個李玥兒的情感情度也讓我印象深刻，然後是丁孟元帶部署去道別，把情報局的故事告訴下一代。這是幾個很打動我的環節。從這邊去延伸，這些情感設計和你個人的背景是否有投射關係？
李：有句話說「童年是作家的存款」，原本是說童年越悲慘就有越豐厚的文學資產，不過我童年過得滿快樂的。我要說的是，我從小在外省、軍人、眷村環境裡長大。書裡頭處理很深層的是我的焦慮和認同，我小時候從來不覺得情治機關有什麼特別的，一直到我高中，才發現以前班上的省籍比例是不符合社會實際比例的，也才發現有很多很多不同的想法。
台灣在民主化的過程中，很多議題會有「定調」，但我們知道真實狀況並非如此。以我父親來說，他是內勤的解碼員，生活的鄰里也都是情報人員。所以我碰到的問題是，要怎麼去和已經成形的主流概念對話。由於江南案等事件，台灣民主化的行動路線被定性為「解除國民黨在黨政軍裡的所有勢力」。但在這個路線裡，有些「不合時宜」的觀點被遺漏了。直白一點來說，若非情報局裡的這些男男女女做好了他們的工作，我們今天都在念習語錄。我們不是要去辯護什麼，而是希望讓不同的聲音可以被聽見。這是第一步，也是適當的時候，現在台灣面對那麼強大的中國，產生了非常強烈的焦慮，而要怎麼把黨政軍重新安放回民主體制，變成我們必須面對的事。
朱：本省外省衝突在文學圈也是存在的，朱天心、張大春現在談起來都是有點尷尬的人物。希望我們能透過小說創造「講自己的故事，同時不否定對方的故事」的空間。
朱：這是您第一本小說，您覺得寫小說好玩嗎？您還會再寫嗎？
李：寫小說真的非常困難。我的文筆沒有像勒卡雷那麼好，可能是因為新聞專業的訓練，我就是擅長在六百字之內把事情說清楚，所以說你說我不拖泥帶水，其實是我沒有能力拖泥帶水。有沒有想寫的故事？有的。當時我們是在兩三個故事裡挑選了這一個。但作為記者，我還是希望能寫紀實報導。小說的滿足感在於可以把一個故事說得很完整。畢竟在真實世界裡，情報故事就像薩爾達裡的流星，有時落在山的另一端，你能掌握的就是它在天上的那幾分之一秒。
